Saab a anunțat recent că flota cehă de Gripen a depășit 30 de mii de ore de zbor. Mult, puțin? Vedem imediat.
Într-un mesaj scurt transmis miercuri, 11 noiembrie, Saab anunță că avioanele Gripen ale Cehiei au zburat mai mult de 30,000 de ore de zbor în cei 15 ani de utilizare.
Today, on Veterans Day, the Czech Air Force accumulated 30,000 flight hours with their Gripen fleet! Congratulations on this impressive achievement during 15 years of continuous service! #smartfighter #Gripen #airforce #military pic.twitter.com/H9rOeZF64C
— Saab AB (@Saab) November 11, 2020
Hai să vedem ce înseamnă asta.
Cehia a primit primele Gripen în primăvara lui 2005, ceea ce înseamnă că folosește aceste avioane de mai bine de 15 ani.
Sunt în uz 14 aparate, 12 ”simple” și două ”duble”, toate preluate prin leasing operațional pe 10 ani, acordul fiind prelungit prin 2015.
Un calcul foarte rapid ne arată că flota cehă de Gripen zboară anual cam 2,000 de ore. Per avion ajungem la cam 143 de ore de zbor anual. Atenție, per avion, nu per pilot.
Din informațiile publicate de-a lungul anilor în presa locală și cea internațională, piloții cehi de Gripen zboară cam 100-120 de ore anual.
Mult, puțin?
Hai să facem comparația care vă place cel mai mult, cu F-urile 16 românești. În momentul achiziției primelor 12 bucăți ni s-a transmis că acestea au o resursă de zbor de aproximativ 4,000 de ore.
Dacă le-am zbura ca cehii, 143 de ore per an per avion, ar însemna că le putem folosi 28 de ani! Estimarea oficială, din momentul achiziției, este că vom utiliza aceste avioane 20-25 de ani.
Cumva este în linia a ceea ce au reușit cehii cu flota lor de Gripen, nu?
Acum hai să ne uităm puțin la costuri. În 2004, Cehia și Suedia au semnat acordul inițial pentru leasingul celor 14 Gripen pentru 10 ani la un cost de un miliard de dolari. Despre al doilea acord, de prelungire pe încă 10 ani, nu am găsit informații despre cost. Nici ungurii nu au prezentat valoarea, dar ei au spus că noul acord e mai ieftin cu vreo 200 de milioane.
Să zicem, de dragul unei discuții ipotetice, că leasingul celor 14 Gripen costă 1,8 miliarde de dolari pe 20 de ani. Comparând cu estimarea din pix a resursei F-urilor noastre, 28 de ani, leasingul pentru 14 Gripen C/D ar sări bine de 2 miliarde.
Adăugăm aici armamentul pe care îl vrem, și acesta usturător de scump, plus modernizările, pentru că și Gripen-urile astea luate de noi au fost modernizate.
În contextul în care ambele tipuri de aparate îndeplinesc, în Cehia și în România, cam aceleași misiuni cum vi se pare acum costul achitat de noi? 650 de milioane de euro prima transă plus 280 de milioane a doua înseamnă undeva la 900 de milioane sau un miliard pentru 17 avioane folosibile aproape 30 de ani. Mult, puțin?
Sigur, nu trebuie să trecem peste faptul că Cehia, ca și Ungaria, au semnat acorduri de offset cu Saab și Suedia și că nordicii au investit niște zeci, poate chiar sute de milioane în economiile lor.
Hai să discutăm deci!
0
0
Buna seara! Luati dom’ne in calcul si restu: calitate, piste, durata breef si debreef, complexitatea operarii, offset sau nu……..si altele care nu-mi vin acum. Nu zica ca F-ul nu-i ieftin, da-scump al naibii in rest. De ce nu ziceti si cate pietre au inghit Falconurile si cate Gripenurile. De ce stau pe bara atatea F-uri la noi? Cate Gripenuri nu-s folosite la Cehi si Unguri? Prea multe intrebari.
Calculul diferitilor indici per unit poate diferi in functie de ce la ce raportam.
Cred ca pentru noi ramane valabila valoarea deciziei strategice.
Faptul ca am achizitionat un produs de la principalul aliat din NATO e cel care a contat cel mai mult. Ce nu inteleg eu este de ce nu putem face mai repede pasii de a achizitiona mai multe excadrile pentru a fi si noi in generatia 4 full sau de ce nu sa ne gganduim la un upgrade care sa ne duca spre un 4+ ca sa putem ajunge sa ne gandim la generatia 5, asa cum fac toti cei care trec acum de la F-16.
Cand vom ajunge la numarul de 36 sau 48 de bucati necesare? Continuam sa ne multumim cu enhanced air policing? Acesta e reconfortant, stiind ca ai aliati care te sprijina, insa cu putine avioane iti scade si resursa mult mai repede chiar si in aceste conitii, nu?
Hai sa fim corecti pana la capat – noi am luat F 16 Am/BM aka F 16 MLU care sunt sub F 16 C/D cu care compari la performante Gripen C/D si unde F 16 C/D Block 50/52+ are cateva atu-uri. Deci noi am luat varianta mai slaba si mai veche de F 16 ca lucrurile sa fie clare!
Apoi – F 16 C/D nu a fost nici macar invitat in competitia din Elvetia – de ce crezi ca s-a intamplat asta? raspunsul il ai in disponibilitatea de misiune si in evaluarile de la inceputul anilor ’90 din licitatia finlandeza unde F 16 a fost gasit ca necorespunzator.
Deci concluzie F 16 necorespunzator in Finlanda, Gripen C/D necorespunzator in Elvetia.
Finalistii din Elvetia au fost Rafale, Typhoon si Gripen C/D – 2 bimotoare si 1 monomotor, avioanul suedez.
Evident ca la majoritatea parametrilor de zbor un bimotor este superior monomotorului mai ales la parametrii de performanta maxima in anmite regimuri de functionare cum sunt accelaratia maxima, atingerea plafonului maxim in timpul cel mai scurt, incarcarea cu armament etc.
Totusi cu toate ca ai iesit la evaluarea tehnica pe locul 3 Gripen C/D a castigat acea competitia si a intrat la referendum care in cele din urma a stabilit ca Elvetienii nu au nevoie de un avion nou la momentul Delta T.
In ceea ce priveste costurile suspectez un 70% pentru Gripen C/D din costurile pentur F 16 C/D daca este sa le compari dupa aceeasi parametri fiindca sunt avioane recum similare iar suedezul este mai nou si beneficiaza de built in test equipment si are un design care a tras o parte din invataturi si din Saab Viggen 37.
Pana acum in primul raspuns am pus in evidenta partea tehnica – deci costurile de exploatare la F 16 C/D si Gripen C/D trebuie sa fie comparabile cu un avantaj Gripen C/D fiindca design-ul este mai nou cu vreo 10 ani si ingineria nu a stat pe loc.
Apoi – principalii senzori – F 16 MLU are un radar modernizat dar mult sub ceea ce ofera F 16 C/D Block 50/52+ polonez iar Gripen C/D are un radar comparabil cu F 16 C/D dar care intre timp fata de 2008 a primit noi moduri de misiune si capacitati exinse de prelucrare a semnalului si au facut ca distanta de descperire sa tot creasca intre timp fata de F 16 Block 50/52+ ceea ce nu este niciunde prezent in articolul tau.
Apoi F 16 block 50/52+ poate dirija pe tina 6 rachete aer-aer iar Gripen C/D doar 4 rachete aer- aer un mic avantaj F 16 C/D Block50/52+
Aer-sol – F16 este avionul care beneficiaza de cea mai completa panoplie de armament la care rival nu este decat F 18 C/D si F 18 Super Hornet, niciunul dintre restul aparatelor nu beneficiaza de atatea solutii diversiicate de armament aer-sol.
Resursa structurii celulei – F 16 MLU pe care le-am luat puteau la momentul achizitiei zbura intre 3200 si 3600 de ore de zbor – daca au gasit ai nostri de cuvinta ca pot zbura 4000 de ore de zbor norocul nostru desi eu as merge pe informatia initiala.
In ceea ce priveste misiunile de lupta la 12-24 de aparate sigur principala misiune este aer-aer iar Aer -sol o sa fie misiune secundara si de aici rezulta ca incarcarea maxima a avioanelor nu este relevanta, oricare dintre ele putand indeplini acea misiune.
Flexibilitatea integrarii arammentului existent – suedezii spuneau ca pot intagra inclusiv R 73-ul pe care il folosim pe lanceR C/D dar si Python 3-urile si Matra Magic 2-urile la F 16 MLU pe langa pretul initial am platit pentru Tape-urile cu R sa fie integrate acestea.
Ce nu ai mentinonat de asemenea este ca si noi la fel ca si ungurii, polonezii si cehii desi aveam avioane diferite avem aceleasi probleme cu operationalizarea escadrilelor de generatia a 4-a – lantul logistic atat de laudat de tine la F 16 a facut ca in polonia sa se astepte dupa piese si mai mult de 9 luni, la fel si in Romania am asteptat dupa pisesele de F 16 destul de mult timp si am mai demontat una alta de la un aparat ca sa zburam cu altul.
Nu spui nimic despre disponibilitatea de misiune a celor 2 tipuri de avioane care arata clar un avantaj la Gripen C/D fata de F 16 si asta este un mic amanunt important atunci cand iti iei un avion in numar mic.
Si cireasa de pe tort – asa cum ai spus-o zero sau foarte putin avantaj economic obtinut cu bani destul de multi.
Si inca ceva upgrade path – Gripen C/D poate primi AESA exista proiect in derulare si testare, F 16 C/D poate primi AESA -proiect in curs de implementare, pentru varianta noastra F 16 MLU nu este la acest moment in discutie AESA si nu stiu nici sa se poata face decat cu multi bani!
Hai bre nea Mariuse, aceleasi chestii?
https://thediplomat.com/2018/10/taiwan-receives-first-upgraded-f-16-viper-fighter-jet/
@ Mihai – „AESA -proiect in curs de implementare, pentru varianta noastra F 16 MLU nu este la acest moment in discutie AESA si nu stiu nici sa se poata face decat cu multi bani!”
In Taiwan s-au bagat bani foarte multi in acest upgrade noi nu suntem Taiwan, nu avem baza lor financiara la noi fiecare milion conteaza.
Apoi daca cumva unul dintre F 16 noastre MLU cade din vari motive cu ce il inlocuim? De unde luam avionul care il va inclocui pe cel cazut – evident nimeni nu s-a gandit asa de departe….de ce ar face-o au un Departament de Achizitii care reuseste sa dezamagesca cu lipsa de decizie si cu licitatii facute astfel incat sa fie atacabile in instante.
La noi a functionat doar achizitiile Gov to Gov atat si nimic in plus si astea sunt un fel de solutie de avarie si heirupism – meritul lui Ciuca ca daca nu plus cu HIMARS si Patriot inca eram la nivelul anilor ’90.
Sigur poti pune AESA pe aproape orice conteaza insa si in ce bani si daca se mai merita la cata resursa au acele avioane.
Noua ne-ar trebui si un mini AWACS macar in 2 exemplare ale noastre nu zburate de NATO prin zona fiindca doar astfel putem sa awem garantia unui situational awareness si evitarea surprizelor neplacute rachete de croaziera, drone de atac, aviatie adversa etc.
Te-ai uitat in amanunt la istoria avioanelor Taiwan-ului? Ai observat ca ele de fapt au structura de Block 20-25 si electronica de F 16 Block 15 la achizitie?
Diametrul botului este marit la aceste avioane – in plus costul pe avion este prohibitiv dar cand ai pe langa China si dragonul vrea sa te imbratiseze, costul nu mai conteaza….mai ales ca ai de unde sa scoti banii.
Sa nu uitam in ultimul rand omogenitatea flotei – acum cu chiu cu vai o sa ajungem la 17 aparate pana la 24 de avioane la fel e cale lunga si nemeni nu are niciun plan si nici nu a avut vreodata in afara de necesitatea iminenta de a aavea un avion de generatia a -4 a.
Apoi – daca urmatoarea escadrila o sa fie F 16 C/D eu sincer m-as bucura mult dar din punctul de vedere al tehnicilor de la sol aici o sa avem o problema 2 variante de F 16 cu multe chestii similare dar si cu multe lucruri care nu o sa mai fie compatibile, conectica o sa fie in mare pare diferita, echipamentele din componenta avionicii o sa fie diferite, interfetele cu radarele si radarele o sa fie diferite, practic nu mai poti sa spui ca este exact acelasi tip de aparat ci o familie de avioane relativ identice intre F 16Am/BM aka MLU si F 16 C/D.
Iar partea cu offset-ul sau colaborarea industriala aici este o mare durere ca pe de o parte am dat banii pe de alta parte nu am reusit sa ne construim o baza industrila competitiva cu ajutorul cumpararii de avioane de generatia a 4-a compatibile NATO.
Salut, Marius, mersi de comentarii. Hai să încerc să răspund pe rând. Am să presupun că te referi la podcastul de pe Youtube.
Comparațiile pe care le-am făcut au fost cu F-16 AM/BM. Iar comparațiile, așa cum am spus de nenumărate ori, se referă la necesitățile României. Cu alte cuvinte, face avionul ce avem noi nevoie? Cât de eficient? Cât de scump? Cam aici ne ducem cu comparațiile.
Apoi, să spui că F-16 nu a participat la licitația elvețiană pentru că nu a ieșit bine într-o evaluare din Finlanda cu 20 de ani înainte este… exagerat 🙂 Așteptăm sursele care să confirme asta. În evaluarea elvețiană nu am vorbit despre parametri, nu are nicio legătură numărul de motoare. Acolo este vorba despre capacitatea unei platforme, a unui avion, de a îndeplini anumite tipuri de misiuni. Misiuni pe care și noi le îndeplinim. Iar Gripen C/D a fost satisfăcător într-un singur caz, nesatisfăcător în două. Nu are nicio relevanță puterea motoarelor cu faptul că nu putea efectua misiuni de recunoaștere pentru că nu avea integrate echipamentele corespunzătoare.
Estimarea costurilor de operare, ca și disponibilitatea, e din burtă. Da, îți respect estimările, dar nu sunt de acord cu ele. Ca o comparație să fie viabilă ar trebui să știi care e disponibilitatea la zbor a F-urilor în România și cât era disponibilitatea a Gripen-urilor ungurești la 4 ani de la livrarea primelor aparate. Idem cu costurile de operare. Fără cifrele astea nu facem decât să presupunem, iar dacă presupunem eu spun că avantajele nu-s deloc atât de mari în favoarea suedezului. Și mă bazez pe asta cu materialele din presa maghiară de acum câțiva ani.
Radarul. Presupun că vorbești despe versiunea Mk.4, care nu era disponibilă în 2010. Care dintre utilizatorii europeni de Gripen a făcut upgrade-ul către Mk.4, îmi poți spune? Și când și cu ce costuri? Dacă vrei să discutăm despre cifre din Wiki, diferențele la nivel de detecție între PS-05 Mk.3 și APG-66 V2 nu există. Ai aceiași 120-150 km pentru ținta standard.
Armamentul. Ceea ce spuneau suedezii e irelevant. Au făcut asta pe undeva? Cehilor sau ungurilor le-au integrat rachetele sovietice pe ele? Sau au cumpărat altele noi?
Upgrade. În momentul de față Gripen C/D nu poate primi AESA. Sunt teste, să vedem dacă vor fi și finalizate pentru că nu prea există interes în sensul ăsta din partea utilizatorilor de Gripen. În ceea ce privește F-16 există dezvoltat și integrat ”kit-ul” Viper, inclusiv pentru varianta A/B. Taiwanul pune AESA pe avioane din aceeași generație cu ale noastre. Aici nu discutăm de ipoteze, ci de certitudini. Dacă vrem să dăm bani pe AESA, avem de unde să îl luăm și avem cum să îl integrăm. Sigur că e discuția despre costuri și dacă merită investiția pentru 17 avioane, dar posibilitatea tehnică e disponibilă.
Că nu am primit offset, că se putea face mai bine, că puteam lua altceva – complet de acord. Dar dacă stai să te uiți la costul global nu tocmai dezastruos acest acord pentru F-16 AM/BM.
In ceea ce priveste AESA pe Gripen C/D ai informatiile aici: https://www.flightglobal.com/fixed-wing/saab-aesa-trial-offers-gripen-c/d-users-new-upgrade-path/138110.article
Evident asa cum am spus mai sus daca dai bani poti avea AESA si pe IAR 99 C Soim dar intrebarea este daca merita.
https://www.saab.com/newsroom/stories/2020/april/gripen-cd-flies-with-saabs-new-aesa-radar-for-the-first-time
Uite si aici anuntul SAAB deci este certitudine si acesta.
Problema cea mai mare este ca si pachetul de armament l-am luat tot fara offset/cooperare industriala acolo de altfel s-au dus si 2/3 din banii programului initial F 16 MLU care a cuprins 12 aparate initial completat apoi cu inca 5.
Este de discutat daca chiar am dorit sa avem o escardila de 17 avioane sau doar atatea s-au gasit cu resursa suficienta.
In mod clar din punct de vedere operational aviavioanele ar trebui sa fie numere pare ca sa poata lupta in celule dar poate RoAF a avut alte criterii si de aici si cele 3 duble din escadrila.
Well, nu prea e certitudine. Uite ce spune un nene de la Saab, citat din linkul de la tine: “This is an important step in the development of our new AESA radar,” Anders Carp, senior vice president and head of Saab’s Surveillance business area, tells AIN. “We see great possibilities for the radar. Its modular, adaptable and scalable design allows it to be used for a range of other applications as well,” Carp adds.
Sunt încă în faza de dezvoltare, ceea ce înseamnă că dacă mâine ungurii vor să își pună AESA pe avioane nu pot. Spre deosebire de români și F-16. Iar dezvoltarea tinde să se ducă spre alte ramuri, suedezii testând posibilitatea adaptării antenei AESA pe radarele existente, dar pe alte platforme. Pentru că nu există cerere pentru Gripen C/D.
În ceea ce privește offsetul suntem complet de acord. Nu doar că e ceva de dorit, dar e chiar obligatoriu dpdv legal. Că nu au optat pentru așa ceva poate că ar trebui anchetat cândva. Dacă nu acum, poate pe viitor.
Legat de cooperarea industrială e elocvent exemplul Aerostar. Dacă ei abia acum, la 7 ani de la semnarea contractului și la 4 de la primirea primelor avioane dau drumul programului de pregătire și de transfer de know-how în materie de mentenanță e clar. În mod normal, asta trebuia făcută concomitent cu pregătirea militarilor, iar in 2016 trebuia să ai deja centru de mentenanță operațional în țară.
Da ma refeream la standardul MK 4 deoarece el este disponibil din 2015 – aparent Software Modes sunt disponibile si la varianta MK 3 dar cu limitarile existente de procesorul de semnal incorporat in MK 3.
La noi F 16 a au inceput sa vina in 2015 deci are cat se poate de mult sens comparatia. Hartia poate de asemenea sa te pacaleasca destul de mult in ceea ce priveste un radar si capacitatile lui, aici imi vine in minte cel mai reprezentativ exemplu cu MIG 29A care avea probleme de a ghida racheta semiactiva R 27R la limiele maxime de angajare tocmai din cauza acestui radar care a fost o evolutie din radarul de pe MIG 23.
Deci trebuie sa recunoastem ca F 16 MLU nu a fost cea ami buna solutie tehnica aleasa.
Apoi discutia bimotor vs. monomotor la o multitudine de parmaetri de zbor bimotorul este cel avantajat avand avantajul clar al celui de-al doilea motor.
De-obicei daca compari cu Typhoon si Rafale evident Gripen/F 16 ies mai rau deoarece astea au fost proiectate cu gandul sa fie egale sau sa depaseasca clasa avioanelor Su 27/ F 15 deci vorbim de o alta clasa de multirol-uri si asta vine si cu sisteme mult mai bune de ECM/ECCM si rcapacitati de razboi electronic.
Dar nu compari parametri de zbor, ci capacitatea de a efectua sau nu un tip de misiune. Și una e să îți iasă avioanele capabile să efectueze acea misiune, cu unele avantaje pentru bimotoare, și alta e ca monomotorul să iasă necorespunzător pentru tipul de misiune.
În ceea ce privește radarul, îmi spui te rog cine a implementat upgrade-ul la Mk.4 până acum? Degeaba e disponibil dacă nu îl ia nimeni, nu?
Nu am reusit sa gasesc la liber cine foloseste MK4 in orice caz detaliile sunt destul de complete aici: https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/10/18/saab-gripen-royal-thai-air-force/
Aparent MK 4 este posibil sa il obtii schimband componentele din MK3 plug and play – ideea este ca tu ca Romania puteai sa il ai din 2015 cand incepeai sa primesti aparatele.
La fel cu radaul de pe F 16 Block 50/52+ evolueaza asa a evoluat si radarul de la Gripen C/D pe cand inca nu am citit sa fie radarul de F 16 MLU plug and play cu cel de F 16 Block 50/52+ care de altfel devine dispinibil pe masura ce incepe conversia in F 16 V pentru anumite state si USAF.
Deci intrebare ta cu degeaba exista daca nu il ia nimeni nu este deloc relevanta aici in discutia de fata.
Deloc relevantă, pentru mine, este ipoteza asta că puteam aveam noi cel mai modern radar pe Gripen C/D în condițiile în care nu îl mai are nimeni. Noi suntem mai cu moț? Posibilitatea asta ipotetică nu înseamnă nimic. Ipotetic puteam avea 100 de Suhoi Su-35, nu? Irelevant e și sistemul plug and play. Pe F-16 MLU ai opțiunea, reală de data asta, de a schimba radarul cu totul. Și ai și o țară care face asta.
@ Marius Doroftei – nu este deloc irelevanta ca tu cumparai avioane noi – deci acest radar la standarul MK 4 ar fi venit automat, in articol se explica clar ca sunt o serie de componente plug and play – la fel cum sunt evolutiile APG la F 16 Block 50/52+ in care lumea baga inca bani. Aici este vorba de obiectiva tangibile si nu de J10/ Su 35 sau alte avioane estice pe care nu o sa le cumparam fiindca suntem in NATO.
Nici atunci cand au cumparat/ luat in Leasing cehii Gripen C/D nu mai avea nimeni acel radar in NATO nu-i asa?
Slovacia de ce a optat pentru F 16V ca doar „nu il are nimeni” nu-i asa? Are ore logica aceasta afirmatie?
Cum să vină Mk4, care a apărut în 2015, pe niște avioane comandate în 2010? Mi se pare că nu înțelegi niște lucruri elementare. Te-am rugat să îmi spui cine folosește Mk.4 pe Gripen în prezent, la 5 ani de la apariția lui. Am să presupun că nimeni, din moment ce nu îmi poți da un exemplu. Și tu spui că l-ar fi avut România pe niște avioane contemporane cu ale cehilor și ungurilor. Cum e asta logic? Pe ce te bazezi? Dacă nu l-a luat nimeni până acum, de ce îl lua România acum 10 ani?
@ Marius Doroftei, @ Mihai in primul rand avioanele ar fi fost comandate undeva in octombrie 2013 – le fel cum s-a facut cu F 16 MLU care s-au comandat tot atunci in acelasi Delta T.
Atunci cand afirmi (Marius Doroftei) ca nu inteleg lucruri elementare eu realizez ca tu nu intelegi pe deplin chestiunile tehnice.
O sa iti explic – avioanele ar fi fost comandate in 2013 Octombrie deci ai un orizont de timp de 14-15 luni ca sa spun asa.La fel cum comanda de F 16 MLU s-a facut in Octombrie 2013.
Un proiect de dezvvoltare a unui radar de tipul fighter jet dureaza in general intre 2.5 ani si 4 ani cu intarzierile de rigoare neprogramate.
Radarul P-05 MK4 – este o dezvoltare incrementala de la P-05 MK3 deci nu este un produs total nou ci este un produs de genul Product to improve.
Radarul MK4 se obtine din inlocuirea unor componente standard si al computerului de procesare/prelucrare a semnalului. Requirement-urile au fost facute freeze inainte de 2013 probabil undeva in 2012. Desi unele requirement-uri sunt facute freeze din faza de inceput a proiectului exista si requirement-uri care nu sunt facute freeze la faza de start a proiectului, acest lucru se intampla frecvent in automotive si in industria aero.
Daca nu s-ar proceda asa nu ai putea sa tii pasul cu concurenta, si uneori sincer pana nu testezi in lumea reala nu poti sa spui ca solutiile tehnice ale tale sunt fezabile si ating parametri X si Y.
Acum la un contract de fightere noi – poti sa aia de buna seama si capitolul de riscuri si oportunitati aici se incadra radarul MK4 – in cazul in care nu se realiza sau testele nu erau complete riscul era minimal deoarece aveai oricand alternativa livrarii in timp cu radarul MK3 deci riscul ca sa aduca un delay genral pe proiectul achizitiei de fightere noi era minimal si se putea controla.
Era acesta un obiectiv SMART – sigur ca era.
Ca si client initial iti asumi niste riscuri dar totdeauna beneficiezi si de oportunitati specifice acelui proiect nou si aici radarul MK4 nu facea exceptie.
Deci puteam fi clientul initial de MK 4 in 2015 (presupunand ca atunci se efectua livrarea de Gripen CD pentru RoAF – raspunsul este – DA.
Acum de ce nu se inghesuie restul tarilor sa treaca la varianta de MK 4 de la varianta MK 3 – rasupunsul se afla in intrebarea pe care ai adresat-o tu Marius Doroftei pe canalul de youtube – „Ce capacitati are F 16 Block 50/52+ pe care noua ni le trebuie si F 16 MLU nu le are?” Cam asa gandesc si actualii clienti de Gripen C/D – ce aduce in plus MK 4 vs. MK3 la capitolul radar si daca merita financiar investitia atata timp cat tu ai resursa de viata la componentele de pe MK3 si poti face probail update-ul de SW pe procesare a semnalului.
Analizand financiar fortele aeriane care aveau deja MK 3 au hotarat ca nu merita acum upgrade-ul la MK4 si probabil il vad ca o optiune pentru mid life update-uri viitoare.
La fel cum la F 16 MLU nu s-a implentat radarul de pe F 16 Block 50/52+ desi este foarte probabil sa se poata fiindca in final nu ai o imbunatatire semnificativa a performantelor aparatului.
@MEF – Ma gandesc ca ai ceva experienta in project management. Deci comanzi avioane in 2010, te astepti sa le primestu ub 2015 si vrei componentele cele mai noi (din 2015)?
Pai cum sa mearga treaba asa? Cand semnezi contractul banuiesc ca e specificata acolo configuratia care ramane „freezed” la inceput, ca sa stie si cumparatorul cat plateste si vanzatorul ce-i trebuie ca sa realizeze productul. Doar nu te gandesti ca Saab ar fi asteptat pana in 2014 toamna ca sa dea comanda de radare – nu? E ca si cum ai comanda o masina, la care astepti 2 luni. Dupa o luna auzi ca au lansat un nou face-lift in care farurile sunt cu LED-uri. Dupa tine le primesti LEDuri automat sau trebuie sa platesti pentru ele? 😀
Marius Doroftei mentiona in legatura cu radarul ca nu crede (si ii dau dreptate) ca noi (Romania) daca cumparam Gripen primeam/alegeam si radarul Mk4, atata timp cat nici macar Suedia nu-l avea introdus. Nu ca e radar nou si NATO „nu accepta” lucruri noi. Mai usor de inteles, la risk-assesment noul radar cadea in cutia rosie.
Cred ca un indiciu vun este si misiunile la care am participat pana acum cu F 16 MLU international – inca nu stiu sa fi facut politie aeriana in Statele Baltice cu F 16 la 5 ani de la cumparare, sa nu uitam ca am fost acolo cu LanceR deci este si acesta un indiciu ca operationalizare nu merge cum ne-am asteptat initial. Acum care si la cate evenimente au participat intre timp Ungaria dar mai ales Cehia cu Gripen C/D si Polonia cu F 16 C/D.
Si da sustin si acum ca F 16 nu a fost invitat in Elvetia in evaluarile alea din prima etapa din ratiuni tehnice sau si fiindca F 18 C/D era considerat la fel de bun fiind din aceeasi generatie cu F 16 C/D.
La reluarea licitatiei are sens ca L.M. a ales sa mearga cu F 35 A in loc de F 16V tocmai ca sa vanda modelul mai nou in Tara Cantoanelor.
Nu ai cum să participi la misiuni internaționale câtă vreme nu ai măcar IOC. Abia de anul ăsta F-urile noastre sunt operaționale. Așteptările sunt înșelătoare pt că nu știm detaliile de la MApN. Dacă voiau să le operaționalizeze în 2 ani și le-a luat 4 atunci e mult. Dacă planul era să dureze 4 ani și s-au ținut de el atunci nu mai e mult.
Eu tind sa cred ca nu trebuia sa ajunga la 4 ani pentru a obine IOC-ul la F 16 MLU si ca la un avion care te asteptis a il zbori tip de 24 de ani ( calculat la cat zburam si resursa celule) nu iti permiti sa pierzi 4 ani ca sa faci IOC-ul. Repet nu cred ca cu Gripen C/D era mult mai diferit de ce s-a intamplat cu F 16 MLU ca resursele financiare cam tot alea trebuie sa fi fost alocate pentru combustibil si armament cel putin. Avem si noi o problema cu planificarea, si dramuirea resurselor mai ales, ungurii spre exemplu is fac refacerea tehnica a AIM 120 AMRAAM in Ungaria noi inca nu am citit despre asa ceva. Si exemplele pot continua.
Asta e una dintre problemele adoptării unei noi platforme. Întregul nostru sistem era obișnuit cu MiG-ul 21, cu ”haida-haida”. La F-16 au fost nevoiți să învețe lucruri complet noi, aici mă refer la planificare, la lanț logistic, la tot ce înseamnă menținerea în stare de zbor a avioanelor. asta durează.
Că tot ai dat exemplul ungurilor, din ce am mai citit eu, ei au primit primele avioane în 2006, le-au declarat operaționale în 2010 și le-au trimis în prima misiune sub comandă NATO, Baltic Air Policing, în 2015.
„Of the five contenders left (the more fanciful offer to sell Finland the MiG-31 had already been discarded at this point), two were outright disqualified as not meeting the Air Force’s requirement. These included the MiG-29 (not meeting requirements related to “avionics nor lifespan, nor the maintenance setup”) and more surprisingly the popular favourite, the F-16C/D (failing both on the technical aspect as well as on industrial cooperation). The JAS 39 Gripen and its subsystems were felt to be not mature enough, leading to unacceptable risks. This left just two of the five contenders, the Mirage 2000-5 and the F/A-18C/D Hornet, to battle it out in the end.”
Sursa: https://corporalfrisk.com/2020/07/13/the-black-horses/ dar daca o sa cauti o sa gasesti si mai in detaliu toate datele finlandeze.
Și unde e legătura cu licitația elvețiana? 🙂
Legatura cu licitatia elvetiana este ca F 16 Block 50/52+ nu a fost invitat sa participe in Elvetia, deloc.
Deci stiau ceva din punct de vedere tehnic care nu corespundea, au mai bagat o fisa cu Gripen C/D alt monomotor si tot nu le-a placut la militarii lor.
Păi cum așa? Vrei să spui că cerințele operaționale specifice ale Elveției din 2008 erau identice cu cele ale Finlandei din urmă cu 20 de ani și că așa au luat decizii? 🙂 Se poate verifica undeva treaba asta?
Nu asa, am spus / afirmat ca probabil criteriile tehnice care au dus la iesirea din cursa a F 16 in Finlanda sunt aceleasi sau contributoare la faptul ca F 16 C/D nu a fost invitat in Elvetia.
Motivele putand fi identice sau avand similaritati.
Daca Elvetia il considerau pe F 16 C/D un candidat potrivit l-ar fi invitat in coptetitia aceea in care a fost selectat Gripen C/D desi a obtinut cele mai mici scoruri in comparatie cu Rafale si Typhoon.
Cum nu a fost invitat concluzia este ca F 16 nu a fost considerat macar ca avion potential.
Competiția aia nu a fost pe bază de invitație. A fost pe bază de RfI. De unde știi că LM n-a refuzat să îl trimită? Avem informația asta pe undeva, că elvețienii nu au vrut F-16?
Ce motiv ar fi avut L.M> sa nu trimita raspuns la un RFI ca doar era o posibilitate de vanzare si cu un contract destul de maricel.
@ Marius Doroftei – „Estimarea costurilor de operare, ca și disponibilitatea, e din burtă. Da, îți respect estimările, dar nu sunt de acord cu ele” – cand am estimat undeva la 70% m-am bazat pe consumurile specifice ale celor 2 motoare dar si a arhitecturii in ceea ce priveste „very low life cycle cost” concept care a avut timp sa se maturizeze pe Gripen C/D cu invataturile de la Viggen JA 37 dar si dezvoltarile USN pentru motorul GE 404 dezvoltat pentru F /A 18 C/D.
In ceea ce priveste disponibilitatea de misiune la F 16 exista informatia la liber in ceea ce priveste F 16 in timpul razboiului din Golf si poti tot acolo sa compari cu Mirage 2000 sau F/A 18 C/D dar si A/B.
Daca vrei cu acelasi ordin de marime la nivel NATO avem estimarile publicate de janes dar care mi se par ca sunt referitoare doar la mentenata minima + combustibil si care au fost puse in Infomondo Militar.
Nu poți compara niciodată disponibilitatea la zbor din timpul unui conflict cu cea de pe timp de pace. Misiunile sunt altele, numărul lor e altul, efortul logistic e complet diferit. Nu are nimic în comun cu ceea ce facem noi. Linkul la infomondo nu merge. Dacă e studiul ăla din Janes din 2012 parcă, comandat de Saab apropo, estimările sunt departe de adevăr. Ei dau 7,000 de dolari pentru F-16 C/D, chiar sub ce știu eu că se întâmplă cu LanceR-ul nostru și mult sub cifrele USAF.
Iar ăia 4,500 de dolari la Gripen sunt o glumă. Ungurii n-au avut bani să le zboare o perioadă, Africa de Sud la fel, am înțeles că și Thailanda a avut probleme de genul ăsta, iar cehii au negociat la sânge reducerea costului de operare prin îmbunătățirea lanțului logistic.
În condițiile astea am rezerve mari cu privire la costul ăla redus de operare. Nu spun că nu ar putea fi mai mic decât la F-16, dar poate pentru Suedia, cu o flotă care îi permite să își asigure logistica necesară. La 14 avioane e mai greu.
https://stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes/#:~:text=%E2%80%9CAt%20an%20estimated%20%244%2C700%20per,owing%20to%20their%20larger%20size%2C
Uite ca gasii un link nou si functional – care da aceleasi cifre oricum eu nu am inghitit galusc de marketing ca daca pui doar consumul specific ajungi la 4000 de Euro dar la fel cum am afirmat mai sus ma astept la un cost pe misiune a Gripen C/D undeva la 70-80% din costul F 16 C/D si la fel pentru F 16 MLU undeva la 110% din pretul F 16 C/D ca nu a stat tehnologia tip de 10-15 ani si oricat le-ai moderniza din cauza resurselor celulei care au trecut in a 2-a jumatate de viata o sa necesite ceva mai multa munca de mentenanta.
https://www.ftm.nl/upload/content/files/IHS%20Jane%27s%20Jet%20Operating%20Costs%20White%20Paper%20FINAL%2013th%20March%202012%281%29.pdf Si link-ul din Janes
Daca vrei sa facem studiu de caz exista documente destul de stufoase si pe net:https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1100/RR1178/RAND_RR1178.pdf
https://www.rumaniamilitary.ro/costuri-f-16-vs-inaintasii-si-concurenta si aici un link cu niste date interesante despre cost de operare generatia de kfir si F5 Tiger II si F 16.
Si inca un link: https://www.rumaniamilitary.ro/cat-costa-pana-la-urma-ora-de-zbor-pe-f-16 cu date care mi se ar mai aproape de adevar fata de cei 7000 de euro la F 16
Nota bene este evolutia costului intre F 15C si F 15E:
-F-16C – 23000$
-F-22 Raptor – 68000$
-F-15C – 42000$
-F-15E – 36000$
-A-10C – 18000$ cel mai ieftin avion, din acest punct de vedere
-AC-130U – 46000$
-C-130 – 18000$
-B 52H – 70000$
-B-1B – 58000$
-B-2 – 169000$
Uite aici si costurile cu operarea estimate de Elvetia pentru Gripen C/D aici ajungi la costuri de 2K+ la Elvetieni cand au calculat totul: https://www.key.aero/forum/modern-military-aviation/97322-list-of-combat-aircraft-flight-cost-per-hour?page=5 este de fapt pagina 6.
Din nou, sunt atât de multe estimări încât poți trage ce concluzii dorești. Dacă îți place Gripen poți spune că e de departe cel mai ieftin avion din lume. Dacă îți place F-16 poți spune că Gripen e mai scump chiar și decât Viper.
Tocmai de aia am dat costul la Gripen C/D undeva la 70% din F 16 Block 50/52+ fiindca din ce pot afla pe net asta pare estimarea cea mai realista. Daca folosim acelasi ordini de marime adica comparam mere cu mere o sa obinem rezultate la costuri destul de apropiate cu mentiunea ca la noi salariile tehnicienilor si inginerilor dar si ale pilotilor din estimarea Elvetiana sigur o sa fie mai mici decat cele de acolo.
Astfel un F 16 zburat de noi costa undeva mai putin decat un F 16 zburat de olandezi sau belgieni la capitolul personal care il deserveste la sol sau piloti – in ceea ce priveste lantul logistic aici situatia se poate rasurna din lipsa noastra de experienta in exploatarea platformei – nu stim sa anticipam pisele care vor cadea primele, asteptam mai mult dupa piese, nu avem stocuri, demontam de pe un avion ca sa il facem apt de zbor pe celalalt – manopera dubla la final cand tragi linia, etc.
Daca estimarea din 2012 a Janes era partinitoare si ordinele de marime erau viciate fii sigur ca cineva contrazicea acel studiu cu date concrete, cum nu a facut-o pana in 2020 insemna ca ordinele de marime sunt apropiate de realitate.
Discutiile de costul pe ora de zbor ar trebui analizate si din prisma faptului ca F 16 poate sa care mai mult armament intr-o misiune si are 2 puncte de acrosare in plus fata de Gripeen C/D dar si din perspectiva MTBF Gripen zboara mai multe ore intre 2 fail-uri fata de F 16.
Practic costurile ti le calculezi in functie de tipurile de misiuni la care consideri ca vei avea nevoie de acele avioane.
http://militar.infomondo.ro/actualitate/romaneasca/jas-39-gripen-cel-mai-redus-cost-per-ora-de-zbor-dintre-f-16-f-18-f-35-eurofighter-si-rafale.html link-ul din infomondomilitar nu mi-a mers din prima